Ο Πάνος Κοκκινόπουλος δε χρειάζεται συστάσεις. Ότι είναι ο μετρ της αγωνίας και του μυστηρίου στην ελληνική τηλεόραση το ξέρουμε. Η 10η εντολή, ο Κόκκινος Κύκλος, ο 3ος νόμος κ.ά., μιλούν από μόνα τους. Ότι αγαπά και τις μαύρες κωμωδίες το καταλάβαμε όταν είχαμε «Μαύρα Μεσάνυχτα». Ότι το «Ου φονεύσεις», είναι η νέα του σκηνοθετική δουλειά που μας καθηλώνει τα βράδια της Πέμπτης, επίσης το ξέρουμε πια. Αυτό που δεν ξέρουν οι πολλοί, είναι ότι ο Πάνος Κοκκινόπουλος είναι μια από τις πιο ευγενείς φυσιογνωμίες που μπορεί να γνωρίσεις –αν έχεις την τύχη- και ένας τόσο δημιουργικός άνθρωπος που σκύβει με αγάπη και αριστοτεχνία πάνω απ’ τα δημιουργήματά του.
Η συνέντευξη ήταν προγραμματισμένη Κυριακή μεσημέρι και ο Πάνος Κοκκινόπουλος ήταν χαλαρός, ανοιχτός και όχι συνεντευξιαζόμενος, αλλά ένας ενδιαφέρων συνομιλητής απ’ τον οποίο έχεις να μάθεις και μαζί του ο χρόνος, θα ‘θελες να ναι κι άλλος.
Συνέντευξη στην Έλενα Κατσάρη
κ. Κοκκινόπουλε θα ξεκινήσω κατευθείαν με τη νέα σειρά, το «Ου φονεύσεις». Έχουμε δει ήδη αρκετά επεισόδια, ανάμεσά τους είδαμε και ένα επεισόδιο με την πολύκροτη υπόθεση του Γιακουμάκη; Ισχύει αυτό;
Όχι. Δεν είναι η υπόθεση Γιακουμάκη.
Διευκρινίστε μας λοιπόν. Γιατί κυκλοφορεί έντονα αυτή η φήμη στο διαδίκτυο.
Δεν ξέρω πως έχει γίνει αυτή η αναπαραγωγή. Μπορεί να θυμίζει σε κάποια σημεία. Κοιτάξτε εμείς, λέμε πάντα: «Δείτε αυτή την ιστορία. Σας θυμίζει κάτι; Σκεφτείτε ότι θα μπορούσε να έχει γίνει και έτσι.» Δεν είναι η υπόθεση Γιακουμάκη. Είναι 2-3 διαφορετικές υποθέσεις, μπλεγμένες μεταξύ τους και με άξονα τη μυθοπλασία. Γιατί ξέρετε, η μυθοπλασία είναι ένα βήμα μπροστά από την πραγματικότητα, οπότε έχει πιο ενδιαφέρον για μας. Δεν μεταφέρουμε ποτέ ακριβώς τις υποθέσεις. Για πολλούς λόγους. Ο ένας είναι ηθικής τάξης, δηλαδή δεν πρέπει να διαπομπεύουμε τα θύματα, ακόμα και τους θύτες, και ο δεύτερος είναι για καλλιτεχνικούς λόγους. Διότι πιστεύουμε αυτό που σας έλεγα και πριν, ότι η μυθοπλασία είναι ένα βήμα μπροστά από την πραγματικότητα. Δεν αντιγράφει η τέχνη τη ζωή αλλά η ζωή αντιγράφει την τέχνη.
Τι άλλο περιμένουμε να δούμε στα επόμενα επεισόδια του «Ου φονεύσεις»;
Διαφορετικές ιστορίες και κυρίως διαφορετικές προσεγγίσεις. Θέλουμε το «Ου φονεύσεις» να έχει μια κοινή δομή αλλά κάθε φορά η ιστορία, οδηγεί και τη σκηνοθεσία και τη φωτογραφία κτλ. στο να είναι κάπως διαφορετικές. Οπότε ξέρετε, είναι σαν να κάνουμε μια σειρά από μικρές ταινίες, με μια κοινή χονδρικά δομή, αλλά με διαφορετικές προσεγγίσεις κάθε φορά.
Πώς επιλέγετε ποια ιστορία θα μεταφέρετε στην μικρή οθόνη; Τι είναι αυτό που ψάχνετε σε κάθε μια, που θα σας κάνει να πείτε «θέλω να σκηνοθετήσω την τηλεοπτική της μεταφορά».
Κοιτάξτε, είναι διαφορετικά πράγματα κάθε φορά. Άλλοτε είναι η ίδια η ιστορία, άλλοτε είναι οι προεκτάσεις που μας δίνει, άλλοτε είναι ο τρόπος με τον οποίο την εξελίσσουμε, και άλλοτε είναι και μια κοινωνική προσέγγιση. Προσπαθούμε να έχουμε και έναν κοινωνικό προβληματισμό μέσα σε όλα αυτά. Όπως είναι οι ιστορίες bullying, παιδοφιλίας κ.α. Όχι πάντα, αλλά πολλές φορές. Θέλουμε βασικά να ενεργοποιήσουμε λίγο τον θεατή.
Τι εννοείτε «να τον ενεργοποιήσετε»;
Η τηλεόραση είναι ένα σαρωτικό μέσο, εισβάλλει στα σπίτια των ανθρώπων, οι οποίοι είναι ανυπεράσπιστοι απέναντί της. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να πατάνε διάφορα κουμπιά για να δούνε τι θα επιλέξουν. Aλλά πέρα απ’ αυτό, είναι ανυπεράσπιστοι. Η τηλεόραση είναι αυτό που μας βοηθάει να ξεπεράσουμε τον θάνατο. Τη μοναξιά. Είναι κάτι που παίζει κι ας μην το βλέπουμε. Σαν συντροφιά. «Ανοίγω την τηλεόραση για να ξεφύγω απ τον θάνατο.» έλεγε κάποιος. Και νομίζω ότι είναι σωστό. Εμείς θέλουμε να το κάνουμε λίγο ξεχωριστό, γιατί ο θεατής στην τηλεόραση είναι ένας παθητικός θεατής. Δέχεται. θέλουμε λίγο να το ενεργοποιήσουμε αυτό το πράγμα. Να τον κάνουμε πιο κινηματογραφικό θεατή. Σαν αυτόν που βγαίνει απ το σπίτι του και αποφασίζει να πάει να δει μια ταινία κ κλείνεται μέσα σε μια αίθουσα με σκοτάδι. Και είναι αυτός και η ταινία. Προσπαθούμε να μην αποσπάται η προσοχή του από άλλα πράγματα, τον καθηλώνουμε κατά κάποιο τρόπο. Και ταυτόχρονα, αφήνουμε και κάποια κενά -είτε δραματουργικά είτε αισθητικά- που θα τον κάνουν να λειτουργήσει η φαντασία του, οι αισθήσεις του και το μυαλό του. Πιο ενεργητικό δηλαδή. Γι αυτό και οι ιστορίες μας φέτος είναι πιο αφαιρετικές. Δεν δίνουμε μασημένη τροφή αλλά προσπαθούμε να κάνουμε τον θεατή να σκεφτεί. Να συμπληρώσει αυτός τα κενά της ιστορίας.
Υπάρχει τηλεόραση σήμερα κ. Κοκκινόπουλε;
Υπάρχει αυτή που υπάρχει. Όπως υπάρχει Ελλάδα, υπάρχει και τηλεόραση. Το ίδιο χάλι είναι. Υπάρχει πολιτική; Υπάρχει τέχνη; Ότι υπάρχει παντού, υπάρχει κι δω. Η τηλεόραση είναι μια παραθλασμένη εικόνα της πραγματικότητας έτσι κι αλλιώς. Ζούμε αυτό που ζούμε και βλέπουμε αυτό που βλέπουμε. Δεν μπορούμε να έχουμε μια καλή τηλεόραση και μια κακή κοινωνία. Δεν γίνεται.
Τι θέση προσδοκά, το «Ου φονεύσεις» σ’ αυτή την τηλεοπτική πραγματικότητα;
Να κάνει τη διαφορά ελπίζω. Μ αυτή την προοπτική ξεκινήσαμε όλοι. Και η Μπέσυ Βουδούρη -που είναι η παραγωγός- και εγώ, ξεκινάμε μ’ αυτή την προοπτική. Να κάνουμε μια μικρή διαφορά μέσα στο σανό που ταΐζει η τηλεόραση τον θεατή.
Σ’ αυτή την κοινωνία λοιπόν κι σ’ αυτή τη σύγχρονη Ελλάδα και τη σημερινή πραγματικότητα, που όλες οι σχέσεις βρίσκονται σε κρίση, οι επαγγελματικές, οι προσωπικές και κατ’ επέκταση η σχέση με τον εαυτό μας….
Συμφωνώ απόλυτα! Και γω δεν πιστεύω ότι η κρίση είναι οικονομική.
Σαφώς! Σε μια τέτοια λοιπόν σημερινή πραγματικότητα, θεωρείτε ότι οι θεατές σήμερα, με τέτοια ψυχοσύνθεση που κουβαλούν, έχουν ανάγκη από σειρές όπως το «Ου φονεύσεις» ή ενδεχομένως από το ακριβώς αντίθετο; Μια κωμωδία; Για παράδειγμα μαύρες κωμωδίες που επίσης αγαπάτε να κάνετε. Όπως τα μαύρα μεσάνυχτα που έχετε κάνει στο παρελθόν.
Ναι αλλά οι κωμωδίες που κάνω εγώ, είναι μαύρες. Οπότε πάλι υπάρχει το στοιχείο του μαύρου. Κοιτάξτε, ο φόβος κατά βάση είναι ηδονιστικό συναίσθημα. Ο αρχετυπικός φόβος. Αν πάρετε ένα παιδάκι 2 χρονών που δεν έχει αποκτήσει ακόμη κοινωνική υπόσταση, και το τρομάξετε την ώρα που παίζει, θα γυρίσει ξαφνιασμένο να δει τι ήταν και μετά θα χαμογελάσει. Γιατί δε φοβάται μήπως το σκοτώσουν, το κλέψουν, το απαγάγουν, το.. το.. Γιατί δεν έχει μάθει να ζει τον κοινωνικό φόβο. Έχει μάθει μόνο τον αρχετυπικό φόβο, ο οποίος έχει μέσα και ηδονιστικά στοιχεία. Όταν βλέπουμε λοιπόν θρίλερ, ουσιαστικά ο θεατής γυρνάει πίσω σ αυτή την κατάσταση. Ασυνείδητα. Γυρνάει πίσω σ αυτόν τον αρχετυπικό φόβο. Τον ηδονιστικό. Βλέπει κάτι μέσω κάποιων άλλων. Και ξέρει ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ταυτόχρονα είναι ηδονιστικό. Τον κάνει να μην φοβάται. Αλλά αυτός ο φόβος, έχει μια χαρά μέσα του. Μια ευεξία. Γι’ αυτό ο κόσμος αγαπάει τα θρίλερ. Βλέπετε ότι το 80% των ταινιών και των σειρών είναι θρίλερ .
Ήταν και η επόμενη ερώτηση μου. Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι οι σειρές αυτού του είδους έχουν τόσο φανατικούς θεατές;
Το θρίλερ είναι πολύ ηδονιστικό. Ακριβώς γιατί βλέπουμε κάποιον άλλον να φοβάται και ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Και ταυτόχρονα, είναι όλη αυτή η χαρά όπως στο παιδί που τρομάζουμε. Αυτό που φοβάμαι εγώ, είναι τους ανθρώπους που φοβούνται τα θρίλερ. Αυτοί έχουν θέματα. (γελάμε και οι δύο δυνατά)
Είναι ένα θέμα προς εξέταση και αυτό.
Ναι, ναι , έχουν θέμα.
Έχετε δηλώσει στο παρελθόν ότι όλοι είμαστε εν δυνάμει δολοφόνοι. Πριν από τη λεπτή γραμμή. Ο αγαπημένος σας Χίτσκοκ, έλεγε ότι τα τέρατα βρίσκονται μέσα μας. Τι είναι αυτό που έχετε καταλάβει τόσα χρόνια για τους ήρωες που μεταφέρετε στις σκηνές σας, και για την ανθρώπινη ψυχοσύνθεση, και σας έκανε να το πείτε αυτό;
Όλοι είμαστε εν δυνάμει δολοφόνοι γιατί οι περισσότεροι φόνοι είναι από ανθρώπους της διπλανής πόρτας. Οι οποίοι ξεπερνούν τα όριά τους και φτάνουν σε ένα σημείο που η λογική και η νοημοσύνη παύουν να λειτουργούν. Λειτουργεί ο έπαινος. Από ένα σημείο και μετά, όσο περισσότερο σκοτώσεις, τόσο μεγαλύτερο παράσημο θα πάρεις. Όλοι είμαστε εν δυνάμει δολοφόνοι. Κι αυτοί που δεν το πιστεύουμε. Ο Χίτσκοκ το είπε αυτό, όταν τον ρωτήσανε «Γιατί δεν κάνετε ταινίες με τέρατα;» και είπε «Εγώ δεν πιστεύω στα τέρατα τα ψεύτικα. Τα πραγματικά τέρατα είμαστε εμείς. Προτιμώ να κάνω ταινίες για ανθρώπους παρά για τέρατα.» Και το πιστεύω, γιατί ο άνθρωπος είναι το χειρότερο τέρας στη γη. Όλα τα ζώα σκοτώνουν για δυο λόγους κυρίως. Είτε γιατί φοβούνται, είτε γιατί πεινάνε. Το μόνο ζώο που σκοτώνει από ευχαρίστηση, είναι ο άνθρωπος. Η αν όχι το μόνο, ένα απ’ τα λίγα.
Είναι οι συνθήκες λοιπόν, που μπορεί να διαμορφώσουν ένα περιβάλλον που θα σε κάνει να περάσεις την κόκκινη γραμμή, δημιουργώντας εκείνη τη στιγμή αυτή την ορμή ή είναι ένα ένστικτο που κοιμάται…;
Ανάλογα. Εγώ ας πούμε, είμαι εναντίον της θανατικής ποινής. Αλλά αν κάποιος πείραζε το παιδί μου, 5 χρονών λόγου χάρη, το βίαζε και το σκότωνε, θα τον σκότωνα πολύ ευχαρίστως. Γιατί εκεί το θυμικό, ξεπερνάει τη λογική. Η λογική μου μου λέει, όχι, δεν είμαστε μια κοινωνία που τιμωρεί, πρέπει να σεβόμαστε τους άλλους ανθρώπους και να τους κάνουμε να καταλαβαίνουν το λάθος τους, να επανενταχθούν, να.. να.. αλλά όταν αυτό γίνεται προσωπικό, ξεπερνάει τη λογική. Αν δείτε, στις περισσότερες ιστορίες, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, που εκδικήθηκαν τον φόνο ή τον βιασμό του παιδιού τους, συνήθως αθωώνονται. Συνήθως, όχι πάντα. Και έχει συμβεί και στην Ελλάδα πολλές φορές αυτό.
Θέλω να μου πείτε μια εμπειρία σας στα πλαίσια της έρευνας που κάνατε για μια υπόθεση , που δεν θα ξεχάσετε. Κάτι που σας στιγμάτισε.
Είναι τόσα πολλά τα ακραία πράγματα που έχω διαβάσει και έχω δει, που δεν μπορώ να πω ποια. Δεν με ακουμπάει τίποτα. Και το πιο ακραίο σατανικό παράδειγμα, με την έννοια του Μαρκήσιου ντε Σαντ να δω, θα πω εντάξει, αυτό είναι το πιο ακραίο, αλλά μετά θα υπάρξει ένα ακόμα πιο ακραίο. Έχω διαβάσει τόσα, που τίποτα δεν μου κάνει πια εντύπωση.
Καταλαβαίνω.
Μου κάνουν μερικά εντύπωση αλλά δεν μου κάνουν…
Τόση όση θα σας έκαναν.
Ακριβώς! Άλλωστε ο Μαρκήσιος ντε Σαντ, που έγραψε τότε τα άπαντα του στη φυλακή, έχει περιγράψει το ανθρώπινο τέρας πιο καλά απ’ όλους. Οπότε ότι μπορεί να γίνει, φτάνει μέχρι εκεί. Είναι το απόλυτο. Ενώ ότι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε έχει ήδη γίνει, ή είναι δυνατό να γίνει. Είμαστε τα χειρότερα τέρατα στη γη. Οι εξωγήινοι αποκλείεται να είναι έτσι.
Υπάρχει κάποιο απεχθές έγκλημα απ’ όσα έχουν συμβεί στην Ελλάδα και στιγμάτισαν την κοινή γνώμη, το οποίο δεν θα αγγίζατε ποτέ στις σειρές σας και γιατί;
Ναι. Συνήθως είναι ιστορίες παιδοφιλίας. Ας πούμε η ιστορία του Δουρή. Τρομάζω με κάτι τέτοιο. Να βιάζουν και να σκοτώνουν παιδάκια. Δεν μπορώ. Με ενοχλεί το στομάχι μου. Γυρνάνε τα σωθικά μου. Θα μπορούσα να το κάνω, αν το παιδί ήταν 16, 17, 18 χρονών.
Ενήλικας πια…
Ναι, όχι μικρό παιδί. Δεν μπορώ. Η παιδοφιλία είναι κάτι που με ξεπερνάει. Και έχει αυξηθεί και πολύ τελευταία. Το ίντερνετ έχει βοηθήσει πολύ προς αυτή την κατεύθυνση. Πάντα υπήρχε υποθέτω, αλλά τώρα γίνεται ακόμα πιο γνωστό.
Επανέρχεστε πάλι με τηλεοπτική δουλειά. Τον κινηματογράφο δεν τον επιλέγετε συχνά. Υπάρχει κάποιο λόγος γι αυτό;
Όχι ακριβώς. Καταρχάς αυτό που κάνουμε εμείς στην τηλεόραση, είναι ένα είδος κινηματογράφου. Οπότε ένα μέρος της, μας καλύπτει. Απ’ την άλλη, η τηλεόραση είναι και τόσο δυνατό μέσο… Μια ταινία θα έκανε στην Ελλάδα 15.000-20.000 εισιτήρια, ενώ ένα τηλεοπτικό έργο μπορεί στην πρώτη προβολή να κάνει 1,5 εκ. προβολές, μπορεί και 2 εκ.
Δηλαδή αν σκηνοθετούσατε στο Hollywood, ή σε μεγέθη μεγαλύτερα λοιπόν, θα επιλέγατε να κάνετε κυρίως κινηματογράφο;
Κοιτάξτε, και στο Hollywood αυτή τη στιγμή, οι μεγάλοι ηθοποιοί και σκηνοθέτες κάνουν τηλεόραση. Διότι η τηλεόραση είναι πιο προχωρημένη πια απ’ τον κινηματογράφο. Στην Αμερική, στη Γαλλία, στην Ισπανία, οι περισσότερες ταινίες είναι είτε remake παλιών, είτε comics , είτε sequel. Πατάνε στα σίγουρα. Ενώ η τηλεόραση δοκιμάζει και πράγματα πάρα πολύ καινούρια. Και πολύ προχωρημένα. Κι αυτό δε γίνεται μόνο στην Αμερική. Δείτε καταπληκτικές σειρές, γερμανικές ισπανικές, γαλλικές δανέζικες, σουηδικές , ακόμη και ινδικές πια. Το Netflix ας πούμε, έκανε την πρώτη ινδική παραγωγή που είναι και πολύ καλή.
κ. Κοκκινόπουλε δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι που θέλετε να τονίσετε και δεν σας το χω ρωτήσει.
Θέλω να πω ότι αυτή τη δουλειά που κάνουμε τόσα χρόνια, δεν την κάνω μόνος μου. Την κάνω με την Μπέσυ Βουδούρη, που είναι η παραγωγός και είναι το alter ego μου. Χωρίς αυτή, δεν θα υπήρχα και χωρίς εμένα δεν θα υπήρχε. Εκείνη στήνει όλη την παραγωγή, εγώ ασχολούμαι με το καλλιτεχνικό, αν και το casting το κάνουμε πάντα οι δυο μας. Επιλέγουμε τις ιστορίες μαζί. Είμαστε πολύ δεμένοι.
Είστε ένα.
Ναι! Δυο σε ένα.
Το «Ου φονεύσεις» προβάλλεται κάθε Πέμπτη, στις 23:30 από τη συχνότητα του OPEN.
